各位網友大家好，歡迎來到新浪嘉賓聊天室!
主持人：各位網友大家好!歡迎您在下午的這個時段進入我們新浪的聊天室，今天我們把聊天室搬到長城飯店，我們請到非常尊貴Jacobson先生，我們今天談的話題也是關于軟件工程開發的，坐在他旁邊的是IBM公司的陳致平先生，
陳致平：各位網友好，我是IBM Rational大中華區的經理陳致平在我旁邊的就是Jacobson，今天非常高興給大家做訪談，大家知道，Ivar在Rational服務時間很長，Ivar跟IBM的團隊有非常深厚的情意，雖然自己開了一個顧問公司，還是在今天這個盛大的省會上親臨現場，介紹IBM的客戶以及渠道，我自己是負責IBM Rational這個事業，我在這個組織里已經今年是第六年了，過去的幾年我負責大中華區和韓國，我想可能讓Ivar首先跟大家揮揮手。
Jacobson 的新計劃
Jacobson：大家好，同時我也希望看到你們各位提出來的問題，我也樂意為大家做進一步的解答。
主持人：請Ivar先生介紹一下，離開IBM公司之后，這幾年他在做什么?
Jacobson：我們幾年四月份離開IBM公司之后，在四個地方做了四個公司，在新加坡，英國、美國、韓國，最近我自己在國內的事業也在面臨要誕生的過程中，在這個過程中持續堅持在軟件發展和研發的領域里繼續堅持一如既往的精神和追求，最重要是希望能夠開發出并且研究出軟件開發跟管理更好的方案，以及經驗的解決方案，這是我過去這段時間最努力從事的工作。
主持人：大家都知道UML語言是三位資深大師開發出來的，能不能介紹另兩位朋友在做什么?
Jacobson：首先介紹的是Graely和James，這兩位現在都在IBM，Graely被選為院士，院士是整個技術里面水平最高的位子，如果他不滿意，那就只有總裁的位置可以坐了。Graely在IBM內部技術方面的發展非常成功，James還是在軟件上面的堅持，他從事軟件研發的頂尖的科學家，兩位在IBM內部發展相當不錯。我自己個人興趣的關系，我希望在IBM以外從事一些對軟件有貢獻的一些研發，并且同時保持跟IBM內部的好朋友非常緊密的合作。
除了成立了一些公司之外，還繼續在軟件發展上有一些追求，我側重兩項主要的進展，一個叫做AOP，是面向方向的開發，新的開發的技術，有一本新的跟我的同事一起寫書將在一月初在市場上推出，是有關面向方向做發展的方面的技術。另外一個是“積極開發的軟件”，正好和被動式軟件對比的，也就是軟件的承建方來得更積極。
未來能為軟件開發創造易于開發的環境
主持人：從Objectory方法UML到RUP，整個軟件開發工程領域經歷了一個什么樣的階段，這些對軟件開發起了哪些貢獻?
Jacobson：在發展過程中，Ivar博士最早在愛立信這家公司，Ivar在愛立信負責很重要的軟件開發工作，1967年開始他著眼做形象式圖象化的軟件開發的表達，也因為這個方法，慢慢地演變形成了SDL這個標準，到了1987年之后再增加了一些，這是開發的前身的狀況。
大家知道在開發的過程里面，今天在參加的所有聽者也曾經經歷過這個事情，很多的開發語言是從很多低級的開發語言，你必須對使用的機器的界面有很深度的理解才能對開發的語言有充分的使用，開發的過程也是面向結構式開發，而不是面向對象開發，后來才慢慢演變成組件和構件式的開發。
在嘗試用組件式開發的過程中，其實大家都放棄做這方面的嘗試，做組件化構件化的架構，只是在后來做面向對象的技術的時候，有更親近于使用者的開發的環境，這個事情能夠比較容易地產生。
在未來的軟件開發，從我的角度看，發展是非常美好的，因為在過去幾年面向對象大量實施以后，對未來面向方向的開發，還有以組件結構式的開發方法，在未來時代里更加暢行，能為開發者創造比較易于開發的環境。
研究UML簡化的使用方法
主持人：UML1.5已經非常龐大和復雜了，請Jacobson先生對它的看法。UML是否會大幅度簡化?或者是否會因為過于復雜了會拋棄掉重新來過?
Jacobson：對于這個Objectory1.5長期的發展沒有任何疑問，未來的發展道路是非常清晰的，有一些人在使用Objectory過程中覺得Objectory比較復雜，還是有一些使用的環境，雖然含概的方面比較寬闊的，我自己本身也正在從事一項研究，怎么樣簡化使用Objectory的效率，譬如說能夠使用一些智能的代理人，就是在網上一些智能的所謂專家系統之內的，能夠協助你做開發過程有簡化。
RUP為開發者提供基本的方法和開發流程
主持人：Rational加入IBM之后，不知道您對它的發展是否滿意，現在已經發展到什么樣子?
Jacobson：我覺得這個問題問得挺大的，我個人覺得IBM和Rational合并是非常好的事情，Rational在沒有跟IBM合作之前畢竟是中小型的公司，發展過程中有很多困難，跟IBM合作以后就不一樣了。
網友：為什么還要發展SDP，這個SDP有什么樣的特點?
陳致平：這個部分，因為是有關Rational產品的部分，這個產品最大的特色在于，整個產品是一個平臺式的開發環境，這個是一個技術的演進過程，在過去比較長時間里面，軟件的開發是比較偏重片片段段的工具使用，2000年以后工具使用已經沒法解決客戶端的問題，Rational這個開發平臺是應運而生，滿足了市場的需求。
主持人：Rational開發的歷程是什么樣子，有哪些功能，有那些比較適合中國的用戶使用?
Jacobson：我最早從事在Objectory研究室，其實RUP最主要是協助開發的人員在開發的方法和技術上有所規范，一般人對軟件開發是片段式的，在當時很難得以全面開發的過程，還有途徑和全貌，必須有一個開發的方法和步驟指導這個事情。
我覺得在軟件開發過程中，怎么樣能夠透過一些其他的輔助性的方法指導軟件的開發更容易更完整，我自己發現在RUP里面人們有5%-10%的成本是花在學習如何使用RUP上，如果有智能化的指導，在教學過程中縮短時間，很多學RUP的過程中能增加效率。
Jacobson：我覺得RUP對中國軟件市場的影響，我個人覺得對軟件市場的影響也不會有太大的分別，不管在不同的國家，軟件開發有相當多的共性，是可以通過RUP解決的，在開發過程中，RUP最大能協助軟件開發者是提供基本的方法和指導開發流程過程中幫助最大，這個是為什么在中國也會成立這個公司，并且也會積極參與市場軟件開發的發展。
網友：請介紹一下國外RUP的使用情況是怎么樣的，使用者的回饋是怎么樣的?
Jacobson：RUP在國外使用的成果是相當限度的，也是相當容易發覺他成功的項目，在一些比較大的機構里使用RUP成功的機會更是高，有一些小的公司，可能在剛開始做軟件實施過程中并沒有考慮到軟件實施的整個周期，開始從編碼開始做，等到編碼形勢越加復雜以后，就發現一下從編碼著手，沒有著重到開發的過程和流程，是會帶來一些不方便和后期的困擾，很多人覺得RUP是一個很大的流程，我自己覺得，RUP的流程其實還太小，如果你有好的指導的方法，以及指導使用RUP的話，你會覺得RUP給你帶來的使用意義非常大。
主持人：剛才Jacobson先生提到他正在研究AOP，這個工作是否與RUP下一步有關，RUP的未來發展是什么?
Jacobson：AOP從某個角度看觀念上并不是一個全新的技術，1986年的時候我就撰寫過一個論文，在軟件開發過程中怎么使用AOP的技術，AOP在學習和引進過程中不會給使用者帶來太大的困擾，我們所提倡的RUP方法跟這種AOP的銜接還是挺順暢的，從AOP轉到RUP，使用不會有太大困難。
網友：RUP是開放的嗎?
Jacobson：一般來講，這是一個開發的，RUP是Rational在開發方面，自己獨特并撰寫出來的一個產品，從產品角度講，我覺得RUP，我有一本新的書出來也即將面市，會討論這個事情。RUP對一個開發者來講是一個很實用的工具，所以RUP跟Rational，為了要讓RUP在市場上更廣泛使用，在RUP推廣上會更放大腳步。
網友：UML2.0重要的特性是什么，請你透露一下關于UML2.0的最新消息?
Jacobson：我自己個人并沒有參與UML2.0標準的指定，我自己覺得UML2.0，雖然有人覺得是一個比較大的系統，可是我自己還是非常強烈地鼓勵人們了解UML2.0，這個UML有很多內容，我知道有一些人對UML有一些疑慮，我還是鼓勵大家去了解UML2.0的內容。
MDA需要建立標準
網友：您認為理想中的“開發者畫圖-工程可自動執行”的MDA是否能實現?有哪些MDA產品是值得關注的?
Jacobson：我覺得從IBM來看，從大事業角度看，對軟件開發有巨大的幫助的，我也覺得MDA遲早有一天成為軟件開發的一個潮流，它得好處是包括你開發的時候，你的開發環境可以獨立于開發平臺和開發系統之外，帶來很多好處，現在其實MDA的產生。
這個潮流的到來并不僅僅是技術的問題，技術目前來看，其實并沒有太大的障礙，反倒是大家沒有共識的標準，IBM現在試圖在整個市場上領導一個標準的形成，雖然也有人參加，但是微軟并不想參加這個標準，是想自己獨立的研究，所以有人在不在這個標準上做努力，導致大家各自走各自的路，在標準的形成上可能是需要一些時間。
中國企業盡管小，也應該使用UP或者RUP
主持人：RUP在歐美市場，包括在印度市場有多少用戶，在中國有多少用戶?
Jacobson：從我個人角度來看，我從事軟件的時間非常長，在從事軟件接觸的領域很廣闊，我覺得在歐美使用RUP或者UP的人是極為龐大的，因為有些人在使用RUP的過程中使用的環節對軟件產生的方式或多或少都受了RUP和UP的影響，在印度幾乎所有大的軟件開發的公司，跟廠商都受了RUP或者UP直接或間接的影響，我個人認為，在RUP的使用的量，在未來將更加的龐大，而且使用的方法和速度來得更快，我現在也在致力于怎么樣協助人們怎么樣更方面地使用RUP這個技術。
主持人：Jacobson先生手上的這些卡片是怎么回事?
陳致平：是剛才參加會議的時候人們給他的留言和名字。
主持人：高興嗎?收到這些卡片。
Jacobson：我非常開心地收到來參加這些會的人，是很多留卡片給他的人，我希望能讀得懂中文，理解這個卡片上留言的意義。
主持人：中國的軟件企業都比較小，比較初級，我應該從RUP的什么地方入手?
Jacobson：我建議，雖然公司小，可是用RUP這個程式是一樣的，我也曾經協助一些公司，他們只有九個八個人也是使用RUP，在使用RUP的時候應該由小入大，由淺入深。
IBM為中國企業提供階段式的服務
網友：我覺得還不錯，就是太貴了，國內很多企業買不起，你們所說的這個平臺，建議都不錯，就是買不起。
陳致平：我覺得是這樣的，大家知道Rational進了IBM以后，我們對用戶的使用，幫助性是挺大的，SDP的平臺的使用并不是一次性要把所有的產品以及開發周期的產品一次用上，的確是可以在設計開發整個過程中容許客戶隨著階段性的需求，實踐他軟件的需求度的，這樣的使用方式其實也是專門針對客戶使用開發自動化環境的一個具體的考量，我們也相信不是太多的人同時使用這個軟件開發環境里，一次把這個軟件開發環境購齊，平臺式開發和片斷開發，如果你是個別分段地使用不同的開發工具，當你花了很長時間大量的金錢投入之后，最后的整合力度還是比較落實在開發者自己身上執行的，同一個開發平臺最大的優點讓你使用的過程中是階段式的使用，也可以讓你在最后整體投資結束的同時，你的平臺是經過整合并且集成在一起的。
網友：如果在中國推廣RUP的問題，IBM是不是有在中國推廣這個開發工具的計劃，現在已經有大部分開發軟件人員已經有常用工具了，怎么把他們的習慣移植過來。
陳致平：這個問題，我的回答是這樣的，IBM收購Rational之后，在過去一年多，市場上明顯感受到Rational在市場上增加的接觸的廣度和深度有非常大的不同。
此時此刻，我們隔壁的會場正在進行一個我們的合作伙伴的高峰會，大家不難看到，在很短的時間里面，一年的時間里我們高峰會場也擠滿了合作伙伴，也表示我們國內有很多軟件開發商對軟件RUP這一開發方式有高度的興趣。在過去一年中，我們也非常成功地推廣了幾個很成功的軟件開發商，他使用RUP的實際例子，這里面包括神州數碼、中創，今天他們在隔壁有非常深入的演講和報道，并且像臺灣非常大的系統集成商像三商今天也在這個會場有一個報道。
這些過程給了我們一個非常強烈的信息，市場上對使用RUP這個方法和流程有一個非常大的需求，我們也在非常積極地配合RUP對市場的導入，大家知道IBM有一個非常廣大的軟件開發的基地，叫做“中國軟件實驗室，在整個大中國區有2000多人的開發團隊，我想這個部分可以很簡短地跟各位做的報告，在這么短的時間里，市場上已經有了非常大的反響。
網友：對大學是不是有什么支持計劃，在價格上?
陳致平：我們對大學的支持計劃一直沒有停過，大家有接觸的話可以跟IBM的有關大學和高校發展的機構做進一步接觸，我們對于大學和大專院校的支持是有這個計劃在。
中國企業引進RUP要有進度
網友：這是你第幾次來中國，這次來和以往幾次有什么不同的感受嗎?
Jacobson：96年是第一次來中國，在過去來這邊的次數比較頻繁，每隔兩年來一次，近年來得次數最多，今年是第二次在中國了，每次，尤其最近這兩年來到國內都發現，好象每次回來就重新造訪了一些新的都市，這個都市的開發速度非常驚人，包括餐廳的發展速度也是非常驚人，1996年的時候用餐的地點和現在用餐的地點和服務的方式也有了非常極大的改變。
主持人：96年你有沒有接觸過中國軟件開發企業，和您現在接觸的有什么不同，您覺得中國軟件開發企業主要有哪些問題，需要在哪些方面提高?
Jacobson：在96年的時候，我最大的印象，那個時候造訪我們一些客戶，那個時候的客戶總裁們都非常年輕，不是29歲就是30歲，掌管著上千人的企業，現在已經歷經八年了，這些人差不多40歲了，他們還是相當年輕。
當然這些年輕的主管們在管理公司的過程當中，尤其公司快速成長的過程當中，其實是有極大的困擾，成長帶來的困擾，公司成長越快，你軟件開發越不規范的話，成本是增加的，我建議，你必須使用UP或RUP，并且要適度平衡地使用一些工具。
引進這樣的改進，是極其必要的，我也同時建議，他必須有一個計劃的進度，不能太操之過急，也需要在有計劃實施過程中讓你在方法論和工具上取得一個平衡的使用，增進你的生產力，我目前在幫助國外的兩個銀行在實踐這個方面的軟件開發的進程和導入。
中國軟件外包要仰賴于流程和方法
主持人：在中國，有很多人有這樣一個想法，尤其是政府，希望中國成為像印度那樣的軟件外包大國，您認為印度軟件崛起的原因是什么，對比中國和印度的話，您覺得中印的差距在哪里?
Jacobson：印度有幾個成為軟件開發大國的原因，首一是因為他們講英文，英文在語言上對他們來說，在西方外包原廠上沒有語言的隔閡，這方面對他們有優勢的。
但這不是最主要的原因，印度所有的軟件公司對方法和流程的重視程度，是主要造成印度軟件能夠崛起的最主要的原因，雖然不同的公司在使用軟件的工程和方法上面略有不同，有深有淺，一般來講，整個大體市場上對軟件的開發方法，以及開發的流程是相當重視的，這也能夠讓他們進一步改進和比較軟件的質量。
中國這邊的軟件，我不認為中華的文化在軟件開發上會有任何不利的隔閡，我覺得這方面我們一樣具備一些條件，我們更應該在開發的方法以及開發的流程過程中要多注意一些，因為我們的競爭力可能不能仰賴于英文，我們要仰賴于流程和方法。這是我們競爭核心的來源。
主持人：您怎么看待中國軟件業的未來?
Jacobson：中國軟件在未來發展，潛力是非常非常巨大的，原因是，這個世界上現在有很多很多我們跟日常相關的東西，都是以軟件為驅動的，源動力的，除了這個之外，還包括中國占有全世界四分之一的人口，軟件既然跟我們生活息息相關，中國的市場又在這么快速的增長當中，我們跟軟件之間更應該是密不可分的。
Ivar對于軟件開發保持著永遠的熱情
網友：您認為軟件行業的樂趣在哪里，因為Ivar先生在軟件開發領域已經有了30多年的經歷，您心目中對軟件除了有邏輯以外，還有其他的樂趣嗎?
Jacobson：我覺得在軟件上一直驅動我的源動力有兩個的。一個是發現學習軟件的人數是逐年越來越多，對軟件有興趣的人在市場上是一個無止境的熱流一樣。再一個，我自己本身的個性喜歡不斷改善，改進自己，我發覺軟件其實是用來改善我們的生產制造還有我們的流程的一個最高效的方式，我覺得在軟件發展過程中找到很多樂趣。
主持人：中國有這樣一句話，IT行業是年輕人的行業，軟件開發尤其是年輕人的行業，很多網友透過鏡頭看到您，很好奇地問您，軟件開發工作者一般可以工作到多大年齡?
Jacobson：我必須要澄清，我還是非常年輕的，這個跟年紀其實沒有那么大的差距，我在國外有非常非常多的朋友，都是一些非常資深的軟件從業人員，他們對整個業界的貢獻是非常卓越的，跟年紀一點關系都沒有，有的都是80幾歲，還是對軟件上面的創造是不停的，你必須要保持一個非常強勁的年輕的心態，并且警醒自己，讓自己各個方面都保持一個年輕的狀態，對于你做軟件開發創造力方面都有作用。
主持人：聽說您是歐洲前十名富人之一，假如讓您來概括自己的話，您希望自己給人們和社會留下什么印象和影響?
Jacobson：我不斷地希望看到這個世界更美好，當然這個世界的改善過程當中，軟件跟這個世界的改善是密不可分的，大家可以明確感受到，在未來十年終，是軟件對人們生活產生極大影響和貢獻的一個時期，現在有10%到20%的人跟軟件是信息相關的，這個發展勢頭會非常迅猛，當然是要跟好的軟件有關聯，才能改善這個世界，不管我是富有還是貧窮，我都會向這個方向努力。
透過網絡訓練中國軟件人員
主持人：您剛才說了在中國推廣使用RUP，您個人的計劃是怎么樣，是不是在中國開一個培訓公司?
Jacobson：我覺得我個人在未來的發展方向，還是協助怎么樣把UP和RUP做一個更方便的學習過程，這里面主要仰賴來件事情，一個是訓練和指導，基本上以兩形式，一個是人，親臨現場做一些技術性或者創造性或者結構性的指導。另一個通過虛擬的環境，比如網上做指導，對一些已經成為固定指導模式的發展行為，可以通過虛擬的形式做到的，我現在基本在做這兩件事情。
我舉個例子，在韓國市場也在做同樣的事情。以韓國足球隊而言，十年前是一個默默無聞的團隊，十年以后已經是一個有知名度的一個勁旅，主要原因是他們的教練，他們聘請了荷蘭來的教練，他們有了很多交流機會，和歐洲一流的隊員交流，也聘請隊員到韓國進行競賽，我覺得也是尋著這樣一個模式，我自己本身會成為人的訓練上的角色，同時也能夠在網上給一些想要在虛擬環境下接受指導的人一些方法，我希望在未來對中國軟件市場有這樣一個貢獻。
網友：您有沒有今后到中國，為中國開發事業做貢獻的打算，比如您是否準備到中國做一個教授，或者客座教授，或者做點講座?
Jacobson：這是確定的，因為我覺得中國的發展潛力是非常巨大而無窮的，我們今天看到的中國只是一個起始點，在未來十年到十五年刊，你會看到中國是一個非常巨大的，對世界有極其影響的國家，我非常樂意花更多的時間在中國，我也有這個計劃，而且我會帶一些非常有經驗的國外的人員，跟國內的軟件開發的團體跟團隊做一些交流，我也非常樂意在學校做一些客座和講座，非常長時間的客座和講課對我來講非常困難，因為大概沒有人能給我做那么長時間的翻譯。
主持人：非常感謝各位網友到新浪聊天室來，我們也非常感謝Jacobson教授，通過今天的聊天我們知道中國的軟件開發者對自己有信心，對中國的軟件業有信心，我們信貸Jacobson先生來次來中國再來新浪網，跟廣大的網友再有交流。
文章來源于領測軟件測試網 http://www.kjueaiud.com/
